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標題: 關于曲面對比試塊的曲率 [打印本頁]
作者: 77k7777 時間: 2012-2-29 14:57
標題: 關于曲面對比試塊的曲率
（1）JB/T4730.3-2005-5.1.6.2
曲面工件（直徑小于或等于500mm）對接焊接接頭的超聲波檢測
JB/T4730.3-2005-5.1.6.2.(C)
環縫檢測時，對比試塊的曲率半徑應為檢測面曲率半徑的0.9～1.5倍。
（2）GB11345-89-10.3.2
環縫檢測時，對比試塊的曲率半徑為探傷面曲率半徑0.9～1.5倍的對比試 塊均可采用。
（3）ASME-V中T-434.1.7.2條
當在檢測面直徑等于或小于20in.(500mm) 的材料上檢測時，應使用曲面試塊。除了本章其他敘述外，一塊單一曲率的基準試塊可以用于工件曲率范圍為基準試塊直徑0.9～1.5倍的檢驗。例如直徑為8in.(200mm)的試塊可以用于檢驗曲面直徑范圍自7.2～12in.(180～300mm)的檢驗。（其余內容見ASME-V）
以上3條標準條款所題及的內容都是曲面工件對接接頭超聲波檢測時，關于曲面對比試塊曲率的選取的，從文字的表述來講，第（1）、（2）條的意思完全相同，但與第（3）條的意思卻完全相反。
從我個人的理解來講，第（3）條的意思應該合理一些，因為作為標準應該是統一的。我的意思是說在標準當中應該是一個試塊適用于一定范圍內的工件，而不是一定范圍內的試塊可以去用于一個單獨的工件，這樣會使的結論產生分歧。不知我的理解是否正確，歡迎各位老師指正。
作者: 大俠 時間: 2012-3-1 11:10
[attach]2345[/attach]{:soso__3943448463613330755_3:}
作者: ace-redin 時間: 2012-3-2 19:23
傾向于ASME中的表述
作者: 77k7777 時間: 2012-4-11 22:01
難道大家都沒遇到過此類問題？還是我對標準的理解有問題呢?
作者: 丁偉臣 時間: 2012-4-12 08:43
標準是最低要求，不等于曲率在范圍之內，耦合差就可不計。規程的驗證就是用來解諸決如此類問題的！
有興趣的可做試驗驗證，分不同頻率、探頭膜類型、探頭晶片尺寸等。
作者: 李濟科 時間: 2012-4-13 19:28
77k7777先生的觀點是對的。中國標準學國外標準，又未學到家，這是常見的毛病。一個單位只能備少數幾塊試塊，當然要首先考慮適應的工件直徑范圍了。例如:
ASME V—試塊直徑d=334mm，適應工件直徑D=(0.9—1.5)d=301-500mm
試塊直徑d=200mm，適應工件直徑D=(0.9—1.5)d=180-300mm
……
作者: 77k7777 時間: 2012-4-14 23:39
[quote]標準是最低要求，不等于曲率在范圍之內，耦合差就可不計。規程的驗證就是用來解諸決如此類問題的！
有興趣的可做試驗驗證，分不同頻率、探頭膜類型、探頭晶片尺寸等。
丁工您好：非常感謝您對問題的探討，也深知您的博學。然而對該問題的探討，其實您沒有理解我的本意，因為在國內標準當中，關于曲面試塊曲率范圍的規定，我個人認為是不合理的，這與標準是否為最低要求的關系不是太大，既然是4730的修訂討論，我是想引起對該問題的重視，將來在新標準當中能做出相應的修改。
至于您所講到的做試驗，其實應該是ASME-V附錄G的內容，但是就目前對該問題的認識還沒認清的情況下，那么試想又能有多少人會更深入的想到去做這類相對比較復雜的試驗呢。
作者: 77k7777 時間: 2012-4-14 23:40
李老您好：首先非常感謝您的理解，當然我提出該問題的初衷，其實就是想說明在咱們一直以來的國內標準當中，關于曲面試塊曲率范圍的規定，其意與ASME原意的理解是相反的，也是不太合理的，在將來的新標準當中能夠做出相應的修改。
作者: 丁偉臣 時間: 2012-4-15 00:01
77K7777,關于曲面耦合不僅在ASME V附錄G中有規定,歐標EN583也有與之不同的規定.我的觀點是,首先重視該問題,然后提出與我國國情適應的解決方案,但前提條件是建立在一定的數據基礎上,僅引用國外標準不驗證,可能會誤導一代,甚至幾代檢測人!
作者: happynation 時間: 2012-4-15 00:30
李濟科 發表于 2012-4-13 19:28 
77k7777先生的觀點是對的。中國標準學國外標準，又未學到家，這是常見的毛病。一個單位只能備少數幾塊試塊 ...
您說的畫虎不成反類犬的事情 在中國確實經常發生
不過這個例子并不適用 中國標準說的 “對比試塊的曲率半徑應為檢測面曲率半徑的0.9～1.5倍 ”
翻譯成ASME表述方式就是“一塊單一曲率的基準試塊可以用于工件曲率范圍為基準試塊直徑0.67～1.1倍的檢驗。例如直徑為8in.(200mm)的試塊可以用于檢驗曲面直徑范圍自5.36in～8.8in的檢驗”
你可以說 “你比我大30歲”和我也可以說“我比你小30歲”不是一個意思么
有時候理解標準所表達的意義 也是檢驗員的基本素質之一
樓主為何一定要把所有標準的0.9和1.5聯系起來呢
其實美國說的是0.9和1.5
你非要用ASME的表述方式 那么 中國說的是0.67和1.1 如此而已 就像AWS喜歡1.6的孔 中國喜歡3的孔 何來誰更合理一說呢
作者: happynation 時間: 2012-4-15 00:36
77k7777 發表于 2012-4-14 23:40
李老您好：首先非常感謝您的理解，當然我提出該問題的初衷，其實就是想說明在咱們一直以來的國內標準當中， ...
質疑權威的勇氣是我們需要的
不過 你不能說 只是因為和ASME不完全一樣 就是不合理了
那還要國標干什么 我們直接執行美標算了
至于到底是0.9-1.5更合理 還是0.67-1.1更合理 我想這個論壇上 應該沒幾個人有資格評論吧
作者: 77k7777 時間: 2012-4-16 10:55
happynation謝謝你的參與，但你所說的的意思與我的本意有點跑偏了，我想你應該首先完全讀懂最前面3段話的含義，我所講的不是0.9～1.5倍這個數據的問題，而是工件與試塊誰與誰比以誰為基準的問題，另外跟到底是0.9-1.5更合理 還是0.67-1.1更合理也沒有關系，我也確實沒有評論這些的資格。
現在咱們可以舉例說明，假設檢測一個直徑D=280mm的鍛件，按照ASME的說法，你只要采用直徑D=200mm的對比試塊來校準靈敏度就可以，因為280mm這一規格正好在180~300mm的范圍內，而且將來不論誰來復檢都要使用D=200mm的對比試塊，見下表
ASME中對于曲率直徑D=24-500mm的工件檢測共有6個曲率試塊
試塊規格D 適用范圍D
333mm 300-500mm
200mm 180-300mm
120mm 108-180mm
72mm 65-108mm
43mm 39-65mm
26mm 24-39mm
但如果按照國標的說法，同樣檢測一個直徑D=280mm的鍛件，你可以使用D=252mm的對比試塊，也可以使用D=420mm對比試塊，但是這兩個對比試塊的靈敏度會有差異，如果該鍛件中有一個點狀缺陷，作為制造方如果采用D=420mm對比試塊校準靈敏度，該點狀缺陷結論合格。但是如果作為驗收方使用D=260mm對比試塊校準靈敏度，該點狀缺陷就有可能超標不合格而被拒收，現在就是雙方都是按一個標準執行，那么兩個不同的檢測結論誰對誰錯呢？
不知這樣講是否能說明白我所提到的所謂不合理。
作者: 77k7777 時間: 2012-4-16 11:05
在我以前的所述中，是說成“曲面試塊曲率范圍的規定不合理”，這一說法確實有誤，引起了大家的誤解，不好意思,在此更正了。
作者: happynation 時間: 2012-4-16 12:36
77k7777兄 你真的只會死讀書：）
你有沒有理解標準上面到底在說什么
"For examinations in materials where the examination surface diameter is equal to or less than 20 in. (500 mm), a curved block shall be used. Except where otherwise stated in this Article, a single curved basic calibration block may be used for examinations in the range of curvature from 0.9 to 1.5 times the basic calibration block diameter.The curvature range from 0.94 in. to 20 in. (24 mm to 500 mm) in diameter requires 6 curved blocks as shown in Fig. T-434.1.7.2 for any thickness range."
請仔細閱讀上文 ASME只是推薦了一組試塊尺寸可以覆蓋24-500mm而已 不是強制性的 我檢測80mm的管子 只能用 72mm 我就不能做一個80mm的試塊？ 黑體部分才是真正的核心
按照國標 每個單獨的試塊也可以有覆蓋范圍 覆蓋23-500 國標需要另外一組試塊而已 很簡單計算而已 不用我演示一遍吧
按照asme規范 并沒有強制規定 必須只能用那6個尺寸的試塊 也就是說280的鍛件 用186.67和311.11的試塊都可以 這難道就沒有誤差了？ 這兩個試塊靈敏度一樣么？按照你的理論這個也是不合理咯
你最多說同樣一個直徑的試塊ASME覆蓋的直徑比國標大而已
但是各國有自己的規定 好比美國 SNT-TC-1A的證書覆蓋范圍很大 除了航空都能做
中國每個行業都有自己的證書 什么水利船舶電力都非要出自己的證書 好像每個行業用的超聲波是不同的
相比試塊試塊范圍 我覺得這個問題更值得我們深思
為什么其他國家都可以接受本國學會證書或者使用國際標準的ISO9712認證系統 中國卻不能 這不僅僅是壓力容器行業 各行各業都有這個問題
無損檢測到底是為了安全存在 還是為了某些人的利益而存在
作者: 77k7777 時間: 2012-4-16 15:53
happynation感謝你的抬愛，我沒有所謂的讀過書，更談不上死讀書了。英文對我來講那就更是天書了。但我還是能理解下面所講的兩句中文，其真正的含義到底在說什么？
A.對比試塊的曲率半徑應為檢測面曲率半徑的0.9～1.5倍。
B.一塊單一曲率的基準試塊可以用于工件曲率范圍為基準試塊直徑0.9～1.5倍的檢驗。
第2段文字就是你所謂黑體字的核心內容，但我真的希望你能完全讀懂，再來看看你所講的內容（按照asme規范 并沒有強制規定 必須只能用那6個尺寸的試塊 也就是說280的鍛件 用186.67和311.11的試塊都可以 這難道就沒有誤差了？ 這兩個試塊靈敏度一樣么？按照你的理論這個也是不合理咯 ） 如果還不能明白我所提問題的意思，那咱們到此為止吧，以免跑得更遠了。
作者: happynation 時間: 2012-4-16 18:32
本帖最后由 happynation 于 2012-4-16 18:36 編輯
我很清楚你在講什么
第一次你說 國標和ASME標準說反了 一個是對比試塊的半徑是工件半徑的0.9-15倍 一個說的是被檢工件是對比試塊的0.9-1.5倍 然后你說應該限定一個試塊的尺寸 然后設定它覆蓋范圍 這樣才是合理的
第二次你說按照國標 同樣檢測一個直徑D=280mm的鍛件，可以使用252mm和420mm兩種對比試塊 因此可能造成靈敏度不一致 所以國標沒有ASME合理
第三次你有些語無倫次 我沒看明白 好像是說 你理解了標準了 我沒看懂你的意思？
那么你看看我對你第一第二次發言的理解正確么
我只是跟你說
1。國標的表述“ 環縫檢測時，對比試塊的曲率半徑應為檢測面曲率半徑的0.9～1.5倍。”也可以理解為"一塊單一曲率的基準試塊可以用于工件曲率范圍為基準試塊直徑0.67～1.1倍的檢驗"。這個和“0.5是1的一半”和“1是0.5的2倍”不是一個道理么？你說你理解了國標的含義，怎么連這么簡單的道理都想不明白？你到底理解了么？
2。根據ASME的“一塊單一曲率的基準試塊可以用于工件曲率范圍為基準試塊直徑0.9～1.5倍的檢驗”要求，我是不是可以理解為“對比試塊的曲率半徑應為檢測面曲率半徑的0.67～1.111倍”? 那么280的鍛件 是不是我用186.67和311.11的試塊作為參考試塊 都算是符合ASME表準？那么根據你對國標的要求 我執行ASME標準對280進行檢驗的時候 也可能有兩種不同的試塊 分別為186.67和311.11 那么 用你的話來說是不是也是不準確呢？是不是靈敏度也不一樣呢？
你反復強調你能理解標準 但是 事實上 從你的表述來看你并不完全理解 標準上說“我把那杯水喝了” 其實也就是說“那杯水被我喝了” 這么簡單的道理 你都不明白 你怎么能算是理解了標準呢？
請你仔細看看ASME標準 他是不是按照你說的 限定一個試塊的尺寸 然后用那個試塊覆蓋工件？ ASME有這么說么？ ASME只是推薦了一組可以覆蓋24-500的試塊而已 并沒有說只能用這6個尺寸 其他尺寸不能用
你所謂的“用一個規定死的試塊去覆蓋一個范圍” 這個方法不一定好
假如 把試塊尺寸都定死 好比你非要定死在ASME推薦的那個6塊上面 我檢測一個190的工件 按照你的思路我只能用200的試塊來作為參考 要是我現在可以做一個190的試塊呢 哪個更好？ 這下你明白了？ ASME和國標為什么要那么寫了么？ 為什么人家專家們不把參考試塊具體尺寸定死？ 檢驗鋼管用和被檢工件一模一樣尺寸的工件作為參考試塊 是最好的辦法 這是眾所周知的道理吧 但現實中可能做不到 成本會很高 所以專家們給了一個合理的范圍 僅此而已
到底是你沒理解還是我沒理解？：）
作者: happynation 時間: 2012-4-16 18:43
77k7777 假如我說錯了 你也可以指出嘛 沒必要這么大火氣啊 {:soso_e113:}
討論為主
大家都有可能說錯的
作者: NDT-LIU 時間: 2012-4-16 22:06
看到兩位積極的爭論，本人路過，但受益匪淺！！！{:soso_e179:}{:soso_e181:}
作者: 丁偉臣 時間: 2012-4-22 20:07
嘿！有必要如此大動肝火嗎？做一些驗證，看看到底是啥回事，不要總是跟老外跑！
作者: wjjxuey 時間: 2012-5-24 08:42
本帖最后由 wjjxuey 于 2012-5-24 08:44 編輯
個人覺得77的觀點應該是要重視，Happy說可以這樣理解，“國標的表述“ 環縫檢測時，對比試塊的曲率半徑應為檢測面曲率半徑的0.9～1.5倍。”也可以理解為"一塊單一曲率的基準試塊可以用于工件曲率范圍為基準試塊直徑0.67～1.1倍的檢驗"。”依據？至少在標準釋義中應說明這個條款。
漢語中表述主、賓的位置并非任何時候都能等效轉換的。。。就如汽車追尾一樣，可能這個比喻不是太恰當。。。
當初在蘇州學習時也有這個疑惑，但當時是小蝦一個，沒敢質疑權威。。。
正因為漢語的表述具有豐富且多義性，在制定標準時才要追求盡量準確，明了。。。減少執行時的困惑。。。
很感謝77提出這個問題。。。
只有在不斷的探索，不斷的質疑中才有進步。。。
作者: 77k7777 時間: 2012-6-5 13:06
本帖最后由 77k7777 于 2012-6-5 13:36 編輯
感謝happynation等朋友對此話題的關注和討論。學術探討中如本人有言語失當之處還請多多諒解。
所謂求同存異，俺試將相同與不同的觀點總結如下：
1、無論國標或ASME標準都沒有禁止自行制作對比試塊，對實際檢測而言，最準確的試塊是與工件外徑相同的那一塊。這點我想應該不會存有疑議。
2、happynation先生所言： “對比試塊的曲率半徑應為檢測面曲率半徑的0.9～1.5倍 ”翻譯成ASME表述方式就是“一塊單一曲率的基準試塊可以用于工件曲率范圍為基準試塊直徑0.67～1.1倍。是完全正確的。至于0.9~1.5合理還是0.67~1.1合理，俺雖然“沒有資格評論”{:soso_e112:}，但還是想在后文中給出自已的一點看法。
3、兩標準最大的區別在于，ASME給出了一組6塊推薦試塊，而國標只是籠統進行了曲率的規定。這樣在實際操作中，很可能出現對同一管徑的工件，不同檢測人員按ASME標準檢測時試塊統一，而按國標檢測時試塊不統一。值得說明的是，無論ASME還是國標，此處的不同試塊僅僅是曲率的區別，采用不同試塊對于檢測結果是否會有影響俺很存疑，畢竟不同于小徑管探傷，耦合因素影響不會那么大。
4、如前文第2條所述，咱們都“翻譯”成ASME來討論0.9~1.5合理還是0.666666667~1.11111更合理：
俺認為0.9~1.5要更合理一些，采用不同試塊，主要考慮的是曲率耦合，而管徑越大，耦合情況則越理想，兩標準均規定外徑500mm以上可視同平板。據于此，俺認為一塊試塊“向上覆蓋”要比“向下覆蓋”更合理，即0.9~1.5要比0.67~1.1更合理一些，happynation兄以為然否？
5、至于國標為什么要用工件來選試塊，俺認為并非“照搬”過程中出現了差錯，或是“學習”過程中未學到家，其中有國情的考量。俺雖不了解標準制訂的細節，但也大膽地推測一下：
西方質量體系是一個嚴格的標準體系，質量成本 本身就是產品成本必不可少的一部分，而在天朝則更多地將兩者對立起來。就本議題而言，采用國標對于生產廠家而言，可以方便地進行試塊制作，而無需進行外購。
4730標準在05版時就曾設想對高能射線的增感屏等許多方面做出新的規定，限于產能及標準生效過渡期過短等原因未能實現。同理，每多出一個試塊，都有可能給某一個或多個行業的生產單位帶來短期內無法按標準生產的困難，這可是上達天聽的大事，遠非我等屁民所能設想和改變的。
7、在前面的討論中，有過按國標計算的聲音。按ASME 25~500mm需要6塊試塊來覆蓋，俺來按國標計算如下（粗略計算）：
工件外徑 試塊外徑
25~41.4 37.3
41.4~68 61.8
68~111.6 101.5
111.6~183.2 166.6
183.2~300.8 273.5
300.8~493.8 448.9
6塊試塊，尚未完成全覆蓋。。。
作者: Endlesslove 時間: 2012-8-17 08:31
{:soso_e163:}
作者: wjjxuey 時間: 2012-9-19 11:50
受益匪淺。。。應該說，每次的學習都會有不同收獲。。。
感覺遠東提供了這樣一個交流學習的平臺。。。
作者: 華麗麗冒險 時間: 2013-3-25 11:20
路過路過路過路過路過路過
作者: htckelina 時間: 2013-4-16 14:14
樓主對的，這個問題很有可能是翻譯的水平問題，想學ASME，無奈翻譯錯誤（個人觀點）。探傷時肯定是用曲率小的試塊確定靈敏度，然后對曲率大的工件掃查。
作者: 糟老頭子 時間: 2013-4-16 20:02
本帖最后由 糟老頭子 于 2013-4-16 20:22 編輯
看這個問題還真是頭疼啊
作者: 糟老頭子 時間: 2013-4-16 20:19
77k7777 發表于 2012-6-5 13:06
感謝happynation等朋友對此話題的關注和討論。學術探討中如本人有言語失當之處還請多多諒解。
所謂求同存 ...
這么好的帖子，現在才看到，真是out啊。我也斗膽來分析下這兩個標準。
國標：環縫檢測時，對比試塊的曲率半徑為探傷面曲率半徑0.9～1.5倍的對比試 塊均可采用。
美標：一塊單一曲率的基準試塊可以用于工件曲率范圍為基準試塊直徑0.9～1.5倍的檢驗。
假設某國內工廠生產一批工件，厚度從100mm到200mm之間不等
采用國標標塊的選擇范圍在90mm到300mm；
采用美標則可以使用66.6到333.3mm的試塊。
由上面的數據可以看出，國標對試塊的選擇更為嚴格才對啊。
作者: htckelina 時間: 2013-4-17 09:07
27樓，糟先生，你在搗漿糊嗎？“采用美標則可以使用66.6到333.3mm的試塊。” 你怎么算的？
100/0.9,100/1.5,200/0.9,200/1.5你算一下看。
作者: 糟老頭子 時間: 2013-4-17 13:43
本帖最后由 糟老頭子 于 2013-4-17 13:57 編輯
htckelina 發表于 2013-4-17 09:07 27樓，糟先生，你在搗漿糊嗎？“采用美標則可以使用66.6到333.3mm的試塊。” 你怎么算的？ 100/0.9,1 ...
作者: luolang1314 時間: 2013-12-31 18:39
很好的帖子，值得學習
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